Dé gids voor radio, televisie en plezierig leven
Abonnementen service: 035 - 2019505

‘ POETIN MAG EN ZAL DE OORLOG NIET WINNEN’

De oorlog in Oekraïne duurt nu drie maanden. In ‘Nieuwsuur’, ‘Op1’ of ‘Beau’ is het bijna standaard elke avond een onderwerp. Maar ook voor Jaap de Hoop Scheffer (74), oud-secretaris-generaal van de NAVO, zijn het hoogtijdagen. Regelmatig geeft hij op tv zijn visie op de ontwikkelingen. “Elk confl ict, ook deze oorlog, zal ooit ergens aan een onderhandelingstafel moeten eindigen.”

Poetin komt in de media over als een heel onaangename fi guur die tot alles in staat is. U heeft hem meermaals persoonlijke ontmoet; wat is uw indruk van hem?

“Als minister van Buitenlandse Zaken en als secretaris-generaal van de NAVO heb ik hem in totaal een keer of tien ontmoet en ik kan zeggen dat het geen aangename partner is voor een gesprek. Niet iemand met wie je een borrel gaat drinken voor de gezelligheid. Ja, moeizaam, ook in het diplomatieke verkeer. Maar hij is als president van een groot en belangrijk land met kernwapens een belangrijke speler op het wereldtoneel. Iemand die staalhard is in het behartigen van zijn eigen belangen. En dat zijn heel vaak niet de onze.”

Als Rusland de oorlog in Oekraïne wint, wat kunnen we dan daarna verwachten?

“Poetin zal hem niet winnen en hij mag hem niet winnen en daar zorgen we ook in het Westen voor door steeds meer wapens te leveren, waardoor het Oekraïense leger niet alleen standhoudt, maar zelfs grondgebied herovert.”

Poetin wil het ‘Russische rijk’ herstellen. Hoe ver zal hij daarin gaan?

“Dat is wat op dit moment aan de orde is en Oekraïne is daarin de hoofdprijs. Maar op het menu van Poetin staat niet alleen Oekraïne. Het rijk dat hij wil verwerven heeft betrekking op landen die vielen onder het tsarenrijk en de voormalige Sovjet-Unie. Hij is Georgië al binnengevallen in 2008, hij heeft natuurlijk de Krim geannexeerd en hij laat een begerig oog vallen op Moldavië. Maar zijn ambities gaan ook over de Baltische staten; Estland, Letland en Litouwen, die echter lid zijn van de NAVO. Op het moment dat hij één teen op dat grondgebied zet, zal de NAVO reageren en in actie komen. Dat zal ook gaan gelden voor Zweden en Finland. Beide landen hebben het NAVOlidmaatschap aangevraagd, omdat ze zich door Rusland in hun veiligheid bedreigd voelen. Ik vind dit een positieve ontwikkeling. Ik denk overigens niet dat Poetin deze ontwikkeling heeft verwacht toen hij besloot Oekraïne aan te vallen.”

Oekraïne weet zich krachtig te verweren tegen het geweld van Poetin voor wie deze oorlog tot dusver zeer onsuccesvol verloopt. Welke oplossing zou tot vrede kunnen leiden?

“Elk confl ict, ook deze oorlog, zal ooit ergens aan een onderhandelingstafel moeten eindigen. Hoe dat eruit gaat zien, weet op dit moment niemand en wie dat wel zegt te weten, moet zich door een dokter laten onderzoeken. President Zelenski heeft eerder gezegd dat hij eventueel zou kunnen leven met een Oekraïne in een soort van neutrale status, een Oekraïne dat geen lid van de NAVO wordt, maar wel met veiligheidsgaranties. Of het ervan afhangt of Poetin tevreden zal zijn met de terreinwinst die hij tot dusver geboekt heeft en of Zelenski dat wil accepteren? Dat is inderdaad de cruciale vraag, maar het antwoord op die vraag is niet te geven.”

We hebben ons in het Westen afhankelijk gemaakt van Russisch gas en olie, met alle gevolgen van dien. Hoe konden we zo stom zijn?

“We hebben in het Westen nooit een eensgezinde Rusland-politiek gehad. Dat komt doordat in de landen van de Europese Unie en de NAVO verschillend tegen Rusland aangekeken werd met uiteenlopende belangen. NAVO-landen zoals Polen, de Baltische staten, Tsjechië, Slowakije, Roemenië en Bulgarije die onder het Sovjet-juk hebben geleden, keken anders tegen Rusland aan dan bijvoorbeeld een Italië, Spanje, Frankrijk en Duitsland. Dat gebrek aan eensgezindheid heeft Poetin heel slim uitgebuit. Met als gevolg dat we ons qua energievoorziening veel te afhankelijk hebben gemaakt van Rusland. Die hele grote gaspijpleiding tussen Rusland en Europa, de Nordstream 2, was voor de Duitsers een economisch project, maar voor Poetin een geopolitieke zet. Hij heeft daarmee Oekraïne verzwakt, doordat er daardoor minder gas via Oekraïne naar het Westen zou gaan. Inderdaad, we hebben als Westen dingen verkeerd ingeschat en zijn naïef geweest. Een trieste constatering waar we alleen nu niet verder mee komen.”

Door al die voormalige Sovjet-landen lid te laten worden van de NAVO, voelde Poetin zich bedreigd door het Westen, zegt hij. Hadden we niet beter een zone van buff erstaten in stand kunnen houden?

“Nee. Ik ben en blijf een voorstander van het proces van de NAVO-uitbreiding. Ik zou me niet willen voorstellen hoe Europa eruit had gezien als de theorie van de buff erstaten was opgegaan. Dan had Vladimir Poetin nu ook in de Baltische Staten gestaan en in de Tsjechische Republiek en in Slowakije. Die buff erstaten hebben bovendien het grote nadeel – het woord zegt het al – dat ze als buff er dienen. Als ik een trein tegen een buff er zie rijden is dat geen prettig gezicht. Met andere woorden, een Europa na de Koude Oorlog dat ingedeeld was is blijvende invloedssferen, was geen betere oplossing geweest en had deze oorlog niet kunnen voorkomen.”

Het Westen, ook Nederland, gaat nu grote bedragen investeren in defensie. Gaat dat grote gevolgen hebben voor onze welvaart en pensioenen?

“Ik ben al twintig jaar een roepende in de woestijn dat vrijheid niet voor niks komt. Lange tijd is door politici gedacht dat vrijheid vanzelf komt en niks kost, waardoor de krijgsmacht enorm is afgebroken. Daardoor hebben we nu een krijgsmacht die het nauwelijks verdient die naam te dragen. Het opbouwen daarvan gaat tien tot vijftien jaar duren en gaat veel geld kosten. Maar investeren in defensie betekent niet automatisch dat dit ten koste hoeft te gaan van welvaart of pensioenen. Het is aan de politiek om te zorgen dat de pensioenen op een adequate manier worden beschermd.”

Poetin heeft al meerdere keren gedreigd met kernwapens. Is dat oorlogsretoriek of acht u hem daar echt toe in staat?

“In de Russische militaire doctrine is het inzetten van kernwapens ingebouwd. Maar Poetin, en dan kom ik terug op mijn ontmoetingen met hem, is niet gek, het is geen dwaas. Ik zie hem nog steeds als een rationele politicus. Dat hij de brug overgaat naar het inzetten van massavernietigingswapens, ik acht het zeer onwaarschijnlijk. Maar de kans is ook niet nul.”

Veel ouderen maken zich zorgen of we aan de vooravond staan van een Derde Wereldoorlog. Er zijn mensen die kaarsen, water, voorraden, zelfs gasmaskers hebben ingeslagen. Deelt u deze zorgen?

“Ik zie op dit moment geen reden of aanleiding voor vormen van ongerustheid die leiden tot het inslaan van rollen wc-papier of andere zaken. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat ik mij de zorgen, zeker van de oudere generatie, over deze verschrikkelijke oorlog op tweeënhalf uur van Schiphol, heel goed kan voorstellen.”

U was secretaris-generaal van de NAVO en bent nu emeritus-hoogleraar internationale relaties en diplomatie aan de Universiteit van Leiden. Wordt er door de politiek nog een beroep gedaan op uw kennis en ervaring?

“Nee, niet door de politiek. En dat is maar goed ook, want ik vind dat de huidige generatie politici moet uitmaken welke kant ze opgaan. Als emeritushoogleraar ben ik nog wel redelijk actief in mijn optredens in diverse gelederen. En ik treed inderdaad op als duider in het publieke debat in programma’s als ‘Nieuwsuur’ en ‘Buitenhof’. Wat ik vind van alle ‘deskundigen’ die aan de talkshowtafels zitten? Ik heb één vaste lijn; ik doe niet mee aan talkshows en u zult mij niet zien zitten bij ‘Jinek’, ‘Beau’ of ‘Op1’. Een talkshow moet het hebben van enige ophef en vertier en daar ben ik niet van. In deze samenleving lijken we steeds meer ten prooi te vallen aan de trend van steeds extremere opvattingen, zowel aan de linker- als rechterzijde. Ik ben van het genuanceerde midden en dat verdraagt zich niet met het getrompetter van extreme standpunten als middel om gehoord te worden. Dat is de reden dat ik niet naar talkshows ga, waar het namelijk niet per se om de nuance gaat. Het zo maar wat roepen noem ik ook weleens de ‘vertalkshowisering’ van Nederland.”

Gaat deze oorlog over veel meer dan Oekraïne, namelijk over het verdedigen van onze westerse vrijheden?

“Exact, dat is de spijker op zijn kop. Het gaat om het verdedigen van waarden en normen die ons dierbaar zijn. Daar wordt in Oekraïne om gevochten en in die zin is dit, zoals de Amerikaanse president Joe Biden vaak zegt, een confl ict tussen autocratieën en democratieën. En onze democratie is ons dierbaar. Oók ónze democratie wordt op dit moment in Oekraïne verdedigd. Deze vreselijke oorlog, waar die Oekraïners op een vreselijke manier onder lijden heeft één lichtpunt; we realiseren ons weer hoe kostbaar hetgeen is wat wij als vanzelfsprekend zijn gaan vinden. Namelijk onze vrijheid van meningsuiting, onze democratie en rechtsstaat.”

  Post & Mail

Wilt u reageren op de inhoud van MAX Magazine, een tv- of radioprogramma? Stuur dan een bericht naar MAX Magazine. De redactie maakt elke week een selectie en kort soms berichten in.

Reageren